Спор без победителя

[lartis]

Мы тут с френдом dalaukar устроили небольшую перепалку по поводу стилистики.
Сначала в ЖЖ coolwind, а потом в ЖЖ dalaukar.
Осталось отметиться в моём ЖЖ:))

Может быть, ещё кто-то хочет высказаться?
Не по конкретным фразам в рассказах Макса Олина, а вообще - высказать какие-то свои соображения. Если они (соображения), конечно, возникнут при прочтении наших постов...
Я понимаю, о "литературном стиле" отечественных фантастов (молодых и не очень) только ленивый последнее время не писал, о графоманах и графомании - тоже, но, тем не менее, приглашаю френдов оставить свой след .

Comments

Победителей не судят?

[dalaukar.livejournal.com]

Лично я считаю, что таким замысловатым образом мне хотят сообщить, что в журнале под названием РФ мне делать нечего. В принципе. :) И даже чтобы не думал отправлять туда свой графоманский бред :)))

Не хотелось трясти публикациями, но "Джек" занял 6 место на КЛФ-3, затем был напечатан в "Звездной дороге" и сборнике "Книга врак". Как-то даже самому (особено после этой дискуссии) не верится в то, что такое г..но взяли и опубликовали. Ужас! :)

С другой стороны, публикуют же Злотникова... или Е.Бенилова... и ничего ;))) никак не передавишь нас, графоманов плешивых ;)

Re: Победителей не судят?

[tsvoff.livejournal.com]

А чего трясти публикациями? Не секрет, что ни король тиражей Головачев, ни королева Донцова, ни классик граф Толстой (тоже на тиражи не жалующийся) по части литературного стиля не очень-то. Так что "печатают же" - аргумент сомнительный, в крайнем случае им можно своего редактора опозорить, но собственную состоятельность, как стилиста этим не докажешь...
Да и где то мерило верного стиля? Вкус Звездецкой Маши?

Re: Победителей не судят?

[dalaukar.livejournal.com]

> ни классик граф Толстой (тоже на тиражи не жалующийся) по части литературного стиля не очень-то.

Даааа, до чего-то мы все-таки договоримся...

А вкус Маши, кстати, неплох.
Я Бенедиктова купил. Очень сильно пишет - для новичка особенно.

Победителей не существует...

[lartis.livejournal.com]

Я думаю, что в "РФ" вы вполне можете попасть (я ведь не главный редактор:)), а вот в "Полдень" - вряд ли, по крайней мере в тот, что был при прежнем инвесторе...
Но разве это главное...

P.S. Гамно нынче публикуют зело обильно...

Re: Победителей не существует...

[tsvoff.livejournal.com]

Я вот тут задумался над законом Старджона: 10% чего бы то ни было - дерьмо. То есть, все, ныне публикуемое делится на две неравные части: 10% недерьма и 90% дерьма. Но если рассматривать далее, то, согласно вышеприведенному закону, недерьмовая часть тоже на 90% состоит из дерьма, а дерьмовая - на 10% - из недерьма. И т.д. К стыду своему, я забыл вузовский курс математики, может, кто подскажет, к чему все-тки в пределе равно число дерьма и недерьма?

[l0rka.livejournal.com]

Как сказал как-то один мой хороший приятель - "сейчас публикуют такое дерьмо, почему бы им не опубликовать и тебя?". Я эту фразу всегда вспоминаю, когда у меня плохое настроение ;-)

Re: если ляпы есть в напечатанном рассказе...

[ex-bazooka-j410.livejournal.com]

то это недосмотр редактора. Редактор (желательно, конечно) при принятии работы в печать может указать автору на слабые места и недоработки. Если напечатали, то какие вопросы...

Вот это позиция!

[lartis.livejournal.com]

Вот это позиция!

Вышла книга - спрос теперь с её редактора, какие к автору претензии!
Если это утверждение развить логически, то и возможные премии за опубликованное произведение редактору надо отдавать.

Что касается конкретных вещей Макса Олина, то я не знаю, работал ли над ними редактор (я, кстати, брал цитаты из его рассказов, напечатанных в сборниках "Псы войны" и "Книга врак", вышедших соответственно в АСТ и "Амфоре"). Это только автору известно.
А у меня лично такое впечатление: или редакторы вообще не работали, или ляпов было так много, что у редакторов не хватило времени на их исправление (вы знаете, в каком темпе нынче выходят книги). Да и редакторы нынче пошли не те...

[svet-smoroda.livejournal.com]

Любезные друзья!
Диалог "автор - редактор" всегда не свободен от вкусовщины. Как не свободна от вкусовщины и сама литература. Но вышеназванный диалог имеет прикладное значение - решить судьбу появления конкретного опуса на конкретной издательской площадке. И тут автору надо быть сговорчивее. Во всяком случае, у несговорчивых авторов как правило возникают проблемы. С другой стороны, позиция непонятого гения - тоже позиция. Можно надувать щеки, если есть чем кормиться,помимо литературы. Но не зря один из законов Старджона гласит: "Переделывай текст только в случае, если этого хочет редактор"! Ох не зря! Можно, конечо, раз от разу при первой же возможность падать в штрафной площадке, но стоит ли удивляться, если вдруг вместо пенальти тебе дарят желтую карточку за симуляцию?..

[marishia.livejournal.com]

И вправду: без победителя спор.
Не могу промолчать. "Я вам не скажу за всю Одессу..."
Я - читатель. Мне глубоко не близки издательско-авторские разборки.
Я со своей колокольни.

Раньше я спокойно читала книги любого качества. Причем как по содержанию, так и по стилю. Первые переводы и издания иностранной фантастики - это ведь что-то страшное было. А с тех пор - черт знает, может, "выросла, дочка", может, поумнела, может, зажралась - назвать можно как угодно. Но факт остается фактом: я не могу читать плохо написанные книги. Да, я предпочитаю, чтобы фразы строились по схеме "Пришла зима. Веники завяли. Слоны потянулись на юг.", но не звучали как "Проезжая мимо станции, с меня слетела шляпа".
Я не против сложноподчиненных и сложносочиненных предложений, если они _грамотно_ построены и звучат _по-человечески_.

Меня напрягает одно кривое предложение на 80-100 листов живого текста, что уж говорить про книги, которые полностью _так_ пишутся.

Вот, собственно, и все :)

[lartis.livejournal.com]

>Меня напрягает одно кривое предложение >на 80-100 листов живого текста, что уж >говорить про книги, которые полностью >_так_ пишутся.

Во-во!
Я - такой же!

[marishia.livejournal.com]

Давайте дружить :))

[l0rka.livejournal.com]

Еще тот факт, что вы заметили кривое предложение, говорит и о спаде напряжения в повествовании. Может, и до того неровные фразы попадались, но легко проскальзывали на волне увлекательности. А как острота исчезла, беспокойная читательская головушка почувствовала себя свободнее и начала искать, до чего бы докопаться ;-)

[marishia.livejournal.com]

Да, несомненно :)
Но для меня иногда бывает важнее "как написано", чем "что написано". :)

[dalaukar.livejournal.com]

Отлично. В таком случае почитайте то, что стало предметом наших споров и выскажитесь:

"Джек-Попрыгунчик" - http://maxolin.by.ru/avtor/p6.htm

"Алхимик" - http://maxolin.by.ru/avtor/p8.htm

Общая страница с рассказами: http://maxolin.by.ru/avtor/proza.htm

Beauty: Максу

[divov.livejournal.com]

Жаль, я дискуссию поймала в самом конце.
Макс, если позволите, пара советов.

Первое, что опытные люди "на ушко" советуют начинающим, - никогда не отлаивайтесь от критиков. Если читатель Вас неверно понял, то это Ваша проблема, а не его. Стругацких почему-то понимают все. Вы не знаете, кто Вас прочитает. Хорошо, положим, с lartis Вы можете пообщаться лично. Еще с кем-то. Но Вы не сможете объяснить 20 тысячам читателей, что Вы написали то-то и то-то специально, чтобы они задумались.

Опять же, еще через год Ваш уровень мастерства увеличится (если не бросите писать), Вы поглядите на текст - и поймете, что можно изменить. Не торопитесь :-)

Второе. Врожденная грамотность еще не гарант знания языка. А Маркес не может служить примером, просто потому, что это перевод. В оригинале мы увидим характерные явления не русского языка, а в переводе - работу не писателя, а переводчика. Увы.

У Вас действительно есть недочеты. К примеру, стекло не может быть односторонним, согласны? Скорей всего, оно было с односторонней прозрачностью (или проницаемостью, не помню, как оно точно формулируется).
"Улицы заливались лучами" - тоже не лучший вариант. Уместней было бы "Улицы заливалО лучами", но и это плохо. Страдательный залог, по словам Стивена Кинга, выдает неуверенность автора. Лучше его избегать. Почему бы не "Лучи заливали улицу"?

Конечно, фраза выглядит простой и штампованной. Но! Вы же добивались, кажется, эффекта легкого штриха? А при Вашем построении фраз Вы привлекаете все внимание к закату, ставя его в центр. Закрученные фразы лучше использовать в тех местах, на которых очень важно привлечь внимание читателя. А весь остальной текст делать легким и скользящим, оставляющим не столько воспоминание, сколько ощущение.

Еще одно мелкое замечание - по поводу глагола «являться». (...чья седина являлась...) Неудачно. По смыслу. Лучше «выглядела», «казалась» - если речь не о внезапном явлении чего-либо, а о зрительном впечатлении.

А кстати, Ваш экспромт с короткими предложениями выглядел стильно, ага :-) Ритм чувствуете великолепно.

Ну и конечно, не расстраивайтесь. Ошибки совершают все. Чуть позже Вы будете с пеной у рта искать Самого Злобного Редактора, чтоб он помог Вам поднять собственную планку. А Ларионова станете вспоминать в благодарственных молитвах. Критики - они нет-нет, да и скажут что-нибудь такое... не приятное, но полезное.
:-)))

Re: Beauty: Максу

[dalaukar.livejournal.com]

> Если читатель Вас неверно понял, то это Ваша проблема, а не его.

А спор начался из-за стилистики, а не из-за непонимания. Что хотел сказать - вроде как понятно. И вроде как всем. Не устраивает только - "как" сказал. :)

> У Вас действительно есть недочеты. К примеру, стекло не может быть односторонним, согласны? Скорей всего, оно было с односторонней прозрачностью (или проницаемостью, не помню, как оно точно формулируется).

Дык. Все понимают, что не может, но никто не говорит, как еще можно обозвать это горемычное стекло :)

> "Улицы заливались лучами" - тоже не лучший вариант. Уместней было бы "Улицы заливалО лучами", но и это плохо. Страдательный залог, по словам Стивена Кинга, выдает неуверенность автора. Лучше его избегать. Почему бы не "Лучи заливали улицу"?

Угу. Согласен.

С критиками - тоже :) Я сознательно избегаю выдавать сейчас какой-нить роман. :) не время ышо :)

Re: Beauty: Максу

[dalaukar.livejournal.com]

Кстати, Наталья Ипатова тут подсказывает, что такие стекла называются поляризованными.

Наконец-то хоть кто-то!

Литературный процесс идёт:))

[lartis.livejournal.com]

Кстати, пока мы тут спорили, один из рассказов, пришедших мне сегодня самотёком, был принят к публикации в "РФ".

Re: Литературный процесс идёт:))

[dalaukar.livejournal.com]

А как в данном случае выглядит самотек? :)
Это неправильный термин в данном случае. Рассказы по своей природе не могут сами течь, нет у них такого свойства :)

Re: Литературный процесс идёт:))

[dalaukar.livejournal.com]

К тому же - слово "самотек" подразумевает некое течение, а вы безграмотно употребляете рядом с ним слово "пришедших". Ужас! :)))))

[talsy.livejournal.com]

Не знаю, как у кого, а лично у меня от разговоров о стиле в последнее время возникает желание раздвоиться или даже растроиться и пойти в разные стороны. С одной стороны я не могу читать текты, где громоздятся перлы типа "Ямщик вел под уздцы лошадь, весело вертя мордой", с другой есть изыскнно-изящные произведения, которые на меня навевают жуткую зевоту. В идеале написано должно быть так, чтобы читалось бы влет и без заусенцев, и при этом время от времени возникала зависть к автору, который смог ТАК написать. И зависть к фантазии и воображению, и благодарность за все вместе. Но таких текстов мало.
А по поводу собственного стиля я могу ныть долго и замысловато, у меня есть такой плач, могу скопировать, если кому-то интересно.
Но лучше я его к себе скопирую, чтобы не загромождать тут дискуссию. Могу сказать только, что меня это уже достало.

Мой след для друга Владимира

[zorich.livejournal.com]

А я вот чего думаю.

Если просуммировать все добрые советы писателям, которые мне попались
на глаза ну хотя бы за последний год, то получается примерно такое:
"Писать надо красивым оригинальным языком, которого так не хватает нашей литературе, писать надо интересно, живо, разнообразно, увлекательно, чего так не хватает нашей литературе, темы должны быть новые и неизбитые, чего так [тра-ляля], короче говоря, так надо писать, чтобы было КЛААААСССНО" ;))

Бесконечно верные и бесконечно бесполезные утверждения. Их
невозможно взять в качестве руководства к действию.

Так вот, поскольку нас не интересует литература вообще, а
интересует только фантастика (в зауженном формально-тематическом понимании), и не "писатели вообще", а - начинающие писатели, то, по-моему, можно предложить и нечто конструктивное.

Когда начинающим писателям пеняют на плохую стилистику,
спорить с этим, конечно, невозможно. Она - плохая. Но откуда растут ноги у кривого языка? С моей точки зрения, растут они из попытки одним махом совместить сложноразвитой, литературный язык (которым начинающий писатель еще просто не научился владеть) с недодуманными, недовыстроенными, подчас просто отсутствующими настроением, идеей и сюжетом (извините за 3 избитых слова подряд).
То есть, наиболее частый (по моему опыту чтения) тип плохого
рассказа - это сочетание заплетающейся в словах выспренности,
"художественности", от которой опускаются руки у любого редактора, и крайне скудного фактического содержания текста.

Мораль: сперва продумываем фактуру, персонажей, характеры, общее настроение, фабулу - потом пишем. Можно - телеграфным стилем.

"Я встал. Подошел к окну. Тарелка. Летающая.

Так началось утро."

Две строки - два абзаца. Ни одной стилистической ошибки. А какая уже интрига прет ;))

Ну а пресловутый "язык" - он потом сам приложится. Было бы к чему прикладывать.

Спасибо френду Зоричу!

[lartis.livejournal.com]

За то, что он выкроил время, которого, я знаю, у него категорически не хватает, чтобы оставить свой автограф, эпохальный след, высказать отношение, поделиться опытом, поставить точку, резюмировать, продолжить дискуссию...
Одним словом, я рад вас видеть:)

Яна и Дима, вы очень правильно пишете про телеграфный стиль, но, к сожалению, и он не всегда помогает. Вот френд bladeruner рубит в своём рассказе "Умка" короткими фразами, а стилистические проблемы всё равно остаются...

Я сделал по просьбе автора несколько замечаний на ходу, хоть и знаю, что опять рискую нарваться:))

Откуда ноги растут

[vvladimirsky.livejournal.com]

> откуда растут ноги у кривого языка?

Да, действительно, откуда? :-)