lartis: (Default)
[personal profile] lartis
Увидев у [livejournal.com profile] ivanchenkoval вопрос: "Почему подавляющее большинство писателей-фантастов воинствующие безбожники?" сразу же вспомнил цитату из статьи Вячеслава Рыбакова "То, чего не было, - не забывается..." (ж-л "Октябрь" 2001, №11):
"По сути дела, беллетризованное описание желательных и нежелательных миров есть ни что иное, как молитва о ниспослании чего-то или обережении от чего-то. Эмоции читателей здесь сходны с эмоциями прихожан во время коллективного богослужения. Серьезная фантастика при всей привычно приписываемой ей научности или хотя бы рациональности является самым религиозным видом литературы после собственно религиозной литературы. Является шапкой-невидимкой, маскхалатом, в котором религия проникла в мир атеистов, нуждающихся, тем не менее, в объединительной вере и получающих ее в виде вариантов будущего, которого МЫ хотим и которого МЫ не хотим."

Вообще-то далеко не все фантасты (я об отечественных) такие уж "воинствующие безбожники". А если и безбожники, то не очень воинствующие. Ну разве что Святослав Логинов с Евгением Лукиным. Еськов ещё. Зато вокруг "Бастиона" сплотились очень даже верующие...

Я, кстати, в своё время просил некоторых фантастов (в рамках бесед с ними) прокомментировать это высказывание Рыбакова. Обращался к Гарри Гаррисону, Борису Стругацкому, Олегу Дивову, Андрею Лазарчуку с Ирой Андронати... От Стругацкого комментария из-за неудачно сложившихся тогда обстоятельств не получил, а остальные отвечали.


Гарри Гаррисон
http://www.rf.com.ua/article/855

В.Л. — Существует мнение, что фантастика при всей её научности является самым религиозным видом литературы после собственно религиозной литературы. Один из русских фантастов сказал, что беллетризованное описание желательных и нежелательных миров, есть не что иное, как молитва о ниспослании чего-то, или сбережении от чего-то; что фантастика — это шапка-невидимка, в которой религия проникла в мир атеистов. Прокомментируйте, пожалуйста.

Г.Г. — Как раз наоборот, научная фантастика — крайняя степень светской литературы. Это фактически атеистическая литература. Конечно, фантастика исследует проблемы религии, — как, впрочем, и любые другие. В науке нет места для Бога — и в научной фантастике тоже.
*****

Андрей Лазарчук и Ира Андронати
http://lazandr.lib.ru/web/inter009.html

В.Л. – Существует мнение, что фантастика при всей её научности является самым религиозным видом литературы после собственно религиозной литературы. «Беллетризованное описание желательных и нежелательных миров, есть не что иное, как молитва о ниспослании чего-то, или сбережении от чего-то… Серьёзная фантастика… это шапка-невидимка, в которой религия проникла в мир атеистов…» (В.Рыбаков). Прокомментируйте, пожалуйста.

А.Л. – Точка зрения вполне аргументированная, а значит, имеет право на существование. Как, впрочем, все другие аргументированные точки зрения. Скажем, Логинов не любит Льва Толстого и объясняет, почему. Толстой не любил Шекспира и тоже внятно объяснял, за что. А мне нравятся все трое. Это неразборчивость или плюрализм?

И.А. – Атеизм и сам по себе – одна из самых неистовых и тоталитарных религий. А из тезиса Рыбакова вытекает, что фантастика в нашем мире является прямой наследницей научного коммунизма.

А.Л. – Глубоко религиозный Станислав Лем... И мне странно думать, что в истории развития религии фантастика подхватила эстафету у науки под названием "марксизм-ленинизм".
*****

Олег Дивов
http://www.fandom.ru/inter/divov_1.htm


В.Л. – Вы верующий человек? Фантастика и религия: есть ли у них точки соприкосновения? Существует мнение, что фантастика является самым религиозным видом литературы после собственно религиозной литературы. «Беллетризованное описание желательных и нежелательных миров, есть не что иное, как молитва о ниспослании чего-то, или сбережении от чего-то... Серьёзная фантастика... это шапка-невидимка, в которой религия проникла в мир атеистов...» (В. Рыбаков). Прокомментируйте, пожалуйста.

О.Д. – Хорошая фантастика, на мой взгляд, всегда богоборческая литература (в лучшем смысле этого слова) – взять хотя бы «За миллиард лет до конца света». Просто столкновение идет не с выдуманными божками, а с Мирозданием, как оно есть. Поэтому формулировка Рыбакова, которую вы приводите, мне также представляется верной и четкой. Да, молитва. Должен быть такой мотив, его не может не быть. Просто этот отчаянный вопль в небо бессмысленно трактовать в контексте традиционных религий.
Мои личные воззрения легче всего понять, обратившись к роману «Саботажник». Капеллан Причер, который умудряется сочетать искреннее религиозное чувство, нравственную чистоту и органическую потребность в бескорыстном служении людям с профессией военного – вот вам и ответ. Человеком надо быть хорошим в первую очередь, тогда и принадлежность к некой конфессии пойдет тебе впрок. Думаю, на меня очень сильно повлияло то, что мои родители были реставраторами икон. Для меня все это существует россыпью – церковная живопись, вера, религия, святые отцы, их прихожане..

Date: 2010-02-27 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] apervushin.livejournal.com
Ну вообще-то и старую научную фантастику создавали глубоко верующие люди. То есть Рыбаков, конечно, прав в главном -- некое сходство между любителями фантастики и верующими людьми есть. Но из этого утверждения вовсе не следует, что религия таким хитрым способом проникла в мир атеистов.

Date: 2010-02-27 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] lartis.livejournal.com
Не религия, конечно, в прямом смысле слова, а некий её аналог, заменитель, эрзац.

Date: 2010-02-27 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] ex-zzz-21.livejournal.com
Почему ты Гарри поставил впереди Стругацких? Потому что он из хрен знает откуда?

Date: 2010-02-27 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] lartis.livejournal.com
по алфавиту и возрасту.

(no subject)

From: [identity profile] ex-zzz-21.livejournal.com - Date: 2010-02-27 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lartis.livejournal.com - Date: 2010-02-27 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-zzz-21.livejournal.com - Date: 2010-02-27 11:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lartis.livejournal.com - Date: 2010-02-27 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-zzz-21.livejournal.com - Date: 2010-02-27 11:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lartis.livejournal.com - Date: 2010-02-27 12:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-zzz-21.livejournal.com - Date: 2010-02-27 05:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-02-27 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] ex-zzz-21.livejournal.com
Рыбаковское: "хотим", "не хотим". Ну, да, сказка "Колобок" оттуда же.

Date: 2010-02-27 10:40 am (UTC)
From: [identity profile] petro-gulak.livejournal.com
"Зачем вы посадили мне в камеру варвара? Он верит в Бога. Вернее, не верит. Но тоже в Бога" (Бродский).
Лем - уж точно "не верующиЙ, но тоже в Бога". Человек посткатолического мышления, как и Джойс, скажем. Или Пратчетт.

Date: 2010-02-27 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] lartis.livejournal.com
Насчёт Лема у Лазарчука - типа ирония.

А сетования Туллия понятны. :)

(no subject)

From: [identity profile] petro-gulak.livejournal.com - Date: 2010-02-27 11:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] b0gu3.livejournal.com - Date: 2010-02-28 05:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] petro-gulak.livejournal.com - Date: 2010-02-28 08:47 am (UTC) - Expand

Date: 2010-02-27 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] tuman-off.livejournal.com
Рыбаков прав только если признать атеизм религией. Без этого допущения прав безусловно Гаррисон.

Date: 2010-02-27 10:49 pm (UTC)
From: [identity profile] lartis.livejournal.com
Рыбаков прав, потому как в своё время заменой религии для многих стала вера в выдуманную (фантастическую) модель будущего.

(no subject)

From: [identity profile] tuman-off.livejournal.com - Date: 2010-02-28 03:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lartis.livejournal.com - Date: 2010-02-28 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tuman-off.livejournal.com - Date: 2010-02-28 04:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] twincat.livejournal.com - Date: 2010-02-28 08:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lartis.livejournal.com - Date: 2010-02-28 09:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tuman-off.livejournal.com - Date: 2010-02-28 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lartis.livejournal.com - Date: 2010-02-28 09:57 am (UTC) - Expand

Date: 2010-02-27 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] gray-bird.livejournal.com
Следуя такой странной логике Рыбакова можно дойти до того, что любое сильное желание чего бы то ни было является молитвой.

"О, поскорей автобус приезжай!" - вполне себе молитва и не важно что она безадресна и это про себя бубнит в метель на остановке вконец замерзжий агностик.

"Как же хочется лета-а-а-а!" - тоже молитва и пофиг, что это говорит 4 летний ребенок не имеющий никакого религиозного представления.

Это ничем не отличается от мечтаний о фантастическом мире, где приятно жить и работать и где не торжествует хам, бюрократ и вор.

Date: 2010-02-27 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] lartis.livejournal.com
> Следуя такой странной логике Рыбакова можно дойти до того, что любое сильное желание чего бы то ни было является молитвой.

Так оно и есть.
Ничего странного.
Речь генсека на съезде КПСС с ритуальными продолжительными аплодисментами - это и есть молитва.
И нынче то же самое, только не те молятся и слишком уж неискренне.

(no subject)

From: [identity profile] twincat.livejournal.com - Date: 2010-02-27 11:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lartis.livejournal.com - Date: 2010-02-27 12:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-02-27 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] darkkir.livejournal.com
С Гаррисоном трудно не согласиться.

Date: 2010-02-27 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] anna-gurova.livejournal.com
Мне близка точка зрения Рыбакова и Дивова.

Date: 2010-02-27 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] lartis.livejournal.com
И мне.
Особенно то, что говорит Слава.

Правда, Гаррисон говорит про научную фантастику, а Рыбаков про "серьёзную". А что такое "серьёзная" ф-ка - каждый расшифровывает по-своему.

(no subject)

From: [identity profile] anna-gurova.livejournal.com - Date: 2010-02-27 12:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-02-27 11:45 am (UTC)
From: [identity profile] amnuel.livejournal.com
Как говорил Сталкер в фильме (не в повести): "Верить надо! Верить!"
Конечно, фантасты - люди верующие. Не обязательно в Бога (а научные фантасты - так обязательно не в Бога). Как в рекламе телеканала RTVi: "Мы верим в то, что делаем!" Вот в то, о чем пишешь, нужно верить, когда пишешь. Истово верить, как в святое причастие.
Религия тут ни при чем. Атеизм становится религией, когда возникают соответствующие институты вроде ЦПШ и учебников научного атеизма. Знаю, кстати, верующих в Бога и при этом не религиозных людей.

Date: 2010-02-27 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] twincat.livejournal.com
Мне как-то попался замечательный ответ на фразу "атеизм тоже религия". Он звучал так - "ага, а лысина тоже прическа".

И кстати, при чем тут ЦПШ, то бишь церковно-приходская школа? :)))

(no subject)

From: [identity profile] lartis.livejournal.com - Date: 2010-02-27 12:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-02-27 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] urus-hay.livejournal.com
А мороженщик должен истово верить в мороженое, ибо как же без Веры?

Date: 2010-02-27 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] leo-l-leo.livejournal.com
Про шапку-невидимку мысль заведомо очень "наша", это у нас поколения вырастали, участь читать между строк. Для Гариссона Бог в каждом гостиничном номере на тумбочке, зачем его искать
и тем более прятать.
Скорее дело в полутонах, в свежих или неортодоксальных идеях,
здесь фантастика очень удобный жанр. Смотрю на изданную в 1883 году в душанбинском издательстве книгу озаглавленную "Средневековые фантастические рассказы". Это же ничто иное, как суфийские сказки, глубоко, более чем религиозные,традиционно скрывавшиеся в легкомысленной упоковке не одну сотню лет, и изданные как фантастика у нас, но как что же ?

Впрочем, напрашивается, прочитав все интервью, что религиозность автора, его мировоззрение, влияет на любой производимый продукт, а дело не в жанре.
Многие ученые прошлого были квазирелигиозны и своими открытиями лишь раздвигали границы дозволенного. Атеистами их сделала училка по историческому материализму и иже с ней. Хотя сделать паинькой отчаянного антиклерикала и богоборца тоже несложно. В том и в другом случае материи тонки и при пересказе теряется суть.

Date: 2010-02-27 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] lartis.livejournal.com
И всё-таки речь не о том, что, замаскированные под фантастику, к нам проникают (проникали) религиозные учения. Речь вот о чём... Цитирую ту же статью Рыбакова, лучше всё равно не скажешь:

"В этом смысле фантастика полностью лежит в русле древнейшей традиции, загадочным образом присущей нашему духу. Дескать, стоит только убедительно и заманчиво описать что-либо желаемое, как оно уже тем самым отчасти создается реально, во всяком случае, резко повышается вероятность его реального возникновения в ближайшем будущем; а стоит убедительно и отталкивающе описать что-либо нежелаемое, как оно предотвращается, ему перекрывается вход в реальный мир. Мы тащим эту убежденность еще из пещер, где наши пращуры прокалывали черточками копий нарисованных мамонтов, уверенные, что это поможет завтра на охоте, и твердо верили, что стоит только узнать подлинное имя злого духа и произнести его, окаянный тут же подчинится и станет безопасен. Когда Брэдбери произнес свою знаменитую фразу “Фантасты не предсказывают будущее, они его предотвращают”, он не кокетничал; более или менее сознательно он имел в виду именно это шаманство и заклинательство. Но, коль скоро предполагается, что фантастике доступно предотвращать то, что автор считает плохим, ровно с той же степенью вероятности можно предположить, что ей доступно и созидать то, что автор считает хорошим."

(no subject)

From: [identity profile] leo-l-leo.livejournal.com - Date: 2010-02-27 06:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-02-27 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] smorodinov.livejournal.com
По многолетнему общению могу судить, что Лукин, скорее, скептик, нежели атеист.

Да уж...

Date: 2010-02-27 06:27 pm (UTC)
From: [identity profile] lartis.livejournal.com
У меня есть вот такой давний автограф Лукина, потом стихотворение это было в его "Чёртовой сове" (2004) опубликовано:

Простимся с прошлым, господа!
И православною державой,
перекрестясь, пойдем туда,
куда глядит орёл двухглавый!

Re: Да уж...

From: [identity profile] smorodinov.livejournal.com - Date: 2010-02-27 09:07 pm (UTC) - Expand

Yes

Date: 2010-02-27 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] skyruk.livejournal.com
"В науке нет места для Бога — и в научной фантастике тоже."

Re: Yes

Date: 2010-02-27 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] smorodinov.livejournal.com
Действительно, в известных мне нуках нет такого объекта (даже гипотетитческого), как "Бог". Но по т.н. "науному атеизму" и по Бог - чуть ли не главынй герой (пусть и гипотетический). Почему бы Ему не быть и в научной фантастике?

Date: 2010-02-27 10:28 pm (UTC)
From: [identity profile] b0gu3.livejournal.com
Научная фантастика строится на научном мировоззрении. Вероятно, именно это и имел в виду Гаррисон - по-английски science fiction отличается от просто литературы (fiction) именно научностью.

Другое дело, что наука и вера вещи ортогональные, и место их пересечения крайне мало. Нужно взять действительно серьезный размах, чтобы в одном произведении затронуть и науку, и веру. Обычно обходятся одним вектором.

Date: 2010-02-27 10:42 pm (UTC)
From: [identity profile] lartis.livejournal.com
По-моему мы все, включая Гаррисона, не понимаем друг друга. И Рыбакова. Рыбаков пишет о фантастике, а не о науке. О фантастике, которая заменяет религию, о фантастике, которая создаёт предмет веры:
"Фантастика возникла в христианском регионе мира в первой половине ХIХ века, то есть как раз в ту пору, когда этот мир пережил (и еще продолжал переживать) обвальную секуляризацию. Французская революция провозгласила царство Разума. Фантастика на конкретных примерах принялась показывать, как этот разум может быть применен. От описания тех или иных грядущих в близком будущем научно-технических новшеств она очень быстро перешла к описанию трансформированного научно-техническим и социальным прогрессом мира в целом — и как раз тогда, когда заменой религии для очень многих стала вера в ту или иную модель будущего...
..Стоит предложить некий вариант будущего общественного устройства, с той или иной степенью наукообразной убедительности доказать его возможность и желательность — и, буде найдутся люди, для которых это будущее окажется эмоционально притягательным, которые захотят общими усилиями попытаться достичь его, все они окажутся братьями по этой новой вере, дающей, как и всякая чисто религиозная вера, столь необходимый индивидууму надындивидуальный смысл бытия. И если брат поведет себя по отношению к брату аморально, суперавторитет накажет: желаемое всеми братьями будущее может не сбыться."

(no subject)

From: [identity profile] b0gu3.livejournal.com - Date: 2010-02-28 05:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lartis.livejournal.com - Date: 2010-02-28 08:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] b0gu3.livejournal.com - Date: 2010-02-28 05:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lartis.livejournal.com - Date: 2010-02-28 09:07 am (UTC) - Expand

Date: 2010-02-27 11:49 pm (UTC)
From: [identity profile] gleb-gusakov.livejournal.com
Скоро на эту тему выйдет очередная статья Верова-Минакова. Там, разумется, имеются исчерпывающие ответы на эти вопросы.
Кроме того, мы уже успели отчитать её на Бастконе в виде доклада.

Date: 2010-02-28 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] lartis.livejournal.com
Ты уверен, что ответишь на вопрос, который меня волнует? А то в основном здесь говорят не о том, не совсем въезжают. Похоже, провокационной заголовок поста вводит в заблуждение...

Меня не особенно интересует противопоставление атеизм - религия в среде фантастов. Мне любопытно вот что: Рыбаков пишет о вере в придуманную модель будущего. Вере, которая в определённых обстоятельствах для достаточно большой части людей становится заменой религии. Я выделил эту мысль, поскольку считаю, что она адекватно характеризует ситуацию в определённый исторический период развития России.
См. этот мой комментарий с очередной цитатой:
http://lartis.livejournal.com/679253.html?thread=7251541#t7251541

Собственно, на этом и строится государственная идеология: завлечь народные массы привлекательным будущим.

(no subject)

From: [identity profile] gleb-gusakov.livejournal.com - Date: 2010-02-28 09:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lartis.livejournal.com - Date: 2010-02-28 09:49 am (UTC) - Expand

April 2017

S M T W T F S
       1
234 5 67 8
910 11 121314 15
161718 19 202122
23 24 2526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 17th, 2017 11:20 am
Powered by Dreamwidth Studios